RPO: do godnego życia niezbędne są zarówno wolność, jak i bezpieczeństwo socjalne. Wywiad z Adamem Bodnarem, cz. 1

„Wciąż mamy do czynienia z polityką „ciepłej wody w kranie”. Wydaje nam się, że skoro dbamy o rozwój gospodarczy, skoro kraj się rozwija, to wszystkie problemy same się rozwiążą. Temat osób niepełnosprawnych wymaga jednak bardzo dużej wyobraźni i skoncentrowania się na potrzebach jednostki. Oczywiście na wszystko potrzebne są pieniądze, ale niezbędne są także: pomysł, inicjatywa i konsekwencja w działaniu, zwłaszcza ze strony rządu” – dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

---

Stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich objął Pan we wrześniu 2015 r. Jak podsumowałby Pan dotychczasowe miesiące kadencji? Jakie działania na rzecz osób niepełnosprawnych udało się w tym czasie zrealizować, a jakie działania na ich rzecz ma Pan zaplanowane na kolejną część kadencji? Które z nich będą Pana zdaniem stanowiły największe wyzwanie?

Najważniejszą kwestią, jeśli chodzi o prawa osób z niepełnosprawnościami, było podjęcie inicjatywy ratyfikacji protokołu fakultatywnego do Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Udało nam się zdobyć podpisy z poparciem 170 organizacji pozarządowych. Wystosowaliśmy też apel do Premier Beaty Szydło o ratyfikację protokołu. Niestety nie spotkał się on z życzliwym przyjęciem ze strony rządu. Mam jednak nadzieję, że dialog w tej kwestii będzie w dalszym ciągu prowadzony, ale na efekty z pewnością trzeba będzie kilka lat zaczekać.

Druga kwestią, dla mnie osobiście bardzo ważną, są spotkania regionalne. W czasie tych spotkań bardzo często zwracają się do nas osoby z niepełnosprawnościami. Przykładowo, ostatnio w Iławie na spotkaniu pojawiła się grupa osób zajmujących się tematyką autyzmu. Wskazywali oni, że problemem rodzin osób dotkniętych autyzmem jest brak dostępu do specjalnych usług opiekuńczych. Na pewno chciałbym w tym obszarze wprowadzić wiele zmian.

Na spotkania przybywają też często osoby głuche. W Suwałkach spotkaliśmy panią z takim rodzajem niepełnosprawności. Okazało się, że jej syn jest szykanowany w szkole z tego powodu. Udało nam się wówczas zorganizować wycieczkę do Warszawy dla dzieci z jego szkoły, by wytłumaczyć im, jak należy traktować osoby z niepełnosprawnościami.

Ważną kwestią jest także dostosowanie lokali wyborczych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Dzięki naszym licznym apelom Państwowa Komisja Wyborcza bardzo przejęła się tym tematem. W tej chwili trwają spotkania komisarzy wyborczych poświęcone problematyce dostosowania lokali wyborczych. Wydaje się, że w tym obszarze nastąpi faktyczna zmiana.

Nawiązując do protokołu fakultatywnego do Konwencji ONZ: dlaczego podpisanie go jest Pana zdaniem istotnym elementem przeciwdziałania dyskryminacji osób z niepełnosprawnością? W jaki sposób Pana zdaniem zmieni on oddziaływanie Konwencji na sytuację osób niepełnosprawnych?

Po pierwsze – Konwencja ONZ powinna być stosowana w codziennym życiu. Obawiam się jednak, że sędzia, który z jednej strony ma ustawę, a z drugiej strony Konwencję, częściej przychyli się do normy ustawowej. By rozwiązać ten problem potrzebni są ludzie z naprawdę szerokimi horyzontami.

Po drugie – Konwencja dała podstawy do tego, by przygotować zarówno raport rządowy, jak i dwa raporty alternatywne dotyczące jej realizacji. Cała dyskusja, która nastąpiła najpierw wokół raportu Rzecznika Praw Obywatelskich, a później raportu przygotowanego przez organizacje pozarządowe, przyniosła sporo refleksji na temat znaczenia Konwencji.

Z drugiej jednak strony, w kwestii problemów najbardziej fundamentalnych, takich jak chociażby instytucja ubezwłasnowolnienia, wciąż jest wiele do zrobienia. Nie ulega wątpliwości, że ubezwłasnowolnienie, zgodnie z artykułem 12 Konwencji, nie powinno funkcjonować.

Według mnie, ratyfikacja protokołu spowodowałaby, że obywatele, a w szczególności organizacje pozarządowe, dostałyby do ręki narzędzie, dzięki któremu mogłyby same na szczeblu międzynarodowy upominać się o przestrzeganie praw osób z niepełnosprawnościami.

Jakiś czas temu grupa naukowców pod kierunkiem prof. Barbary Gąciarz opublikowała raport, w którym przedstawiono sytuację osób niepełnosprawnych w wielu obszarach życia zawodowego. Wnioski z raportu niestety nie napawają optymizmem. Wydaje się, że świat goni do przodu, a obywatele z niepełnosprawnością za nim nie nadążają. A jak wiadomo – kto stoi w miejscu, ten się cofa. Czy w Pana ocenie taka ocena sytuacji osób niepełnosprawnych jest prawidłowa? Czy zamierza Pan przynajmniej w niektórych sprawach interweniować? Wydaje się nam bowiem, że tego typu sprawy powinny być przedmiotem troski władz, Rzecznika Praw Obywatelskich także.

Absolutnie się z tym zgadzam. Podejmuję i będę podejmował działania, aby tę sytuację zmienić. Jeśli przyjrzymy się poszczególnym grupom osób z niepełnosprawnościami, to okazuje się, że każda z nich ma kompletnie inne potrzeby społeczne. Na przykład, osoba poruszająca się na wózku ma potrzeby związane z dostępnością architektoniczną, potrzebuje asystenta osobistego czy dostosowanego stanowiska pracy. Osoby głuche potrzebują dostępności języka migowego, dostępu do edukacji w języku migowym (tłumaczeń książek czy przygotowywania odpowiednich programów szkoleniowych). Z jeszcze innymi problemami borykają się osoby z niepełnosprawnością intelektualną. One potrzebują z kolei warsztatów terapii zajęciowej, zatrudnienia, różnego rodzaju form wsparcia czy wzmocnienia osobistego. Jeszcze inne problemy mają opiekunowie osób z niepełnosprawnościami.

Mam wrażenie, że w naszym kraju brakuje refleksji na temat tego, jak sprawić, by osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami były pełnoprawnymi członkami społeczeństwa. By zapewnić im pracę, dostęp do wykształcenia oraz pozwolić normalnie funkcjonować w społeczeństwie.

Póki co, której grupie by się nie przyjrzeć, wszyscy są niezadowoleni i sfrustrowani. Z jednej strony mamy wielkie organizacje, przykładowo Polski Związek Głuchych, a z drugiej – jeśli zastanowimy się, co w ostatnich latach w życiu osób głuchych się zmieniło, dojdziemy do niezbyt optymistycznych wniosków. Podobnie jest z opiekunami osób niepełnosprawnych. Z jednej strony – był wyrok Trybunału oraz program rządowy, a z drugiej – okazuje się, że będąc opiekunem, nie można jednocześnie podpisać choćby umowy zlecenia, ponieważ utraci się prawo do świadczenia. Nie powinno tak być.

Wydaje mi się, że w Polsce przyjęło się, że tego typu problemami powinien zajmować się Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. On oczywiście robi to, co należy do jego kompetencji, ale tak naprawdę te wszystkie problemy powinny być rozpisane na działalność poszczególnych ministerstw.

Dlaczego tak nie jest? Ma Pan jakąś tezę w tej sprawie? Z całą pewnością przez ostatnie 20 lat niepełnosprawni należeli do najbardziej zaniedbanych grup społecznych. Nikt nie dostrzegał w nich ani zasobów ludzkich, ani kapitału, ani siły roboczej. Mówi się o sprowadzaniu pracowników z Ukrainy, podczas gdy w Polsce żyje 2,5 mln osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym, których można byłoby odpowiednio przygotować do pracy. Dlaczego Pana zdaniem tak się dzieje?

Wciąż mamy do czynienia z polityką „ciepłej wody w kranie”. Wydaje nam się, że skoro dbamy o rozwój gospodarczy, skoro kraj się rozwija, to wszystkie problemy same się rozwiążą. Temat osób niepełnosprawnych wymaga jednak bardzo dużej wyobraźni i skoncentrowania się na potrzebach jednostki.

Oczywiście na wszystko potrzebne są pieniądze, ale niezbędne są także: pomysł, inicjatywa i konsekwencja w działaniu, zwłaszcza ze strony rządu. Weźmy na przekład Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy państwo znacie jakieś nowe programy, zamierzenia lub nawet wypowiedzi w ostatnim czasie odnoszące się do problemów osób z niepełnosprawnościami na uczelniach? A przecież to powinna być ważna i pilna część działań rządu.

Tak, ale tu jest potrzebna strategia taka całościowa, holistyczne podejście.

Muszę powtórzyć: nie będzie strategii, jeżeli nie będzie wrażliwości i odpowiednich działań po stronie poszczególnych ministerstw.

Czy brak takiej strategii i takie traktowanie osób niepełnosprawnych nie stanowi naruszenia ich praw obywatelskich?

Sytuacja osób z niepełnosprawnościami w Polsce jest dość dobrze zdiagnozowana. Mam na myśli wspomniane już dwa raporty alternatywne, które stanowią punkt wyjścia do dyskusji. Z diagnozy wynika, że mamy problem z rehabilitacją, że środków PFRON-u nie wystarcza na wszystko, że występują problemy z ich dystrybucją, że mamy problemy z orzecznictwem itp. Wydaje mi się, że cierpimy na syndrom „przykrótkiej kołdry”, z pod której zawsze będzie coś wystawać.

Najważniejsze problemy są jednak zdiagnozowane. Powstaje pytanie: kto powinien je rozwiązać? Niewątpliwie inicjatywa powinna wyjść od Pani Premier. Ja mogę jedynie przedstawiać swoje sugestie. Do tej pory zasugerowałem ratyfikację protokołu do Konwencji ONZ i odbiłem się od ściany.

Zastanawiam się, czy nie dobrze byłoby pójść w kierunku stworzenia narodowego programu na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Byłby to program z 10-15-letnią strategią realizacji. Może to byłoby właściwe rozwiązanie?

A co z organizacjami pozarządowymi?

Wydaje mi się, że organizacje pozarządowe są w dość trudnej sytuacji. Proszę zauważyć, że jest stosunkowo niewiele z nich jest niezależna. Większość organizacji, które działają na tym rynku, jest mniej lub bardziej uzależniona od państwa. Jeżeli chcą otrzymać pieniądze na sprzęt rehabilitacyjny, wózki, dostosowanie lokalu, realizację określonych programów wsparcia czy warsztaty terapii zajęciowej, nie będą odnosiły się nieprzychylnie pod adresem władz. One mogą przedstawiać pewne postulaty, ale nigdy nie uderzą mocno pięścią w stół.

Ostatnio nawet na WatchDogPfron pisaliśmy o governmentalizacji organizacji pozarządowych, czyli uzależnieniu od państwa sektora, który z definicji powinien być non governmental.

Governmentalizacja (uzależnienie od rządu) to dobre określenie. Jest ona problemem z punktu widzenia polityk publicznych. Należałoby się zastanowić, jak ten problem rozwiązać, będę również nad tym pracował jako rzecznik.

---

Dr Adam Bodnar – Rzecznik Praw Obywatelskich. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Ukończył również studia LL.M. z zakresu prawa konstytucyjnego porównawczego w Central European University w Budapeszcie. W 2006 roku uzyskał na Uniwersytecie Warszawskim stopień naukowy doktora nauk prawnych z zakresu prawa konstytucyjnego.

W latach 2004-15 związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, najpierw jako współtwórca i koordynator Programu Spraw Precedensowych, a następnie jako szef działu prawnego i wiceprezes zarządu. Ekspert Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W latach 2013-2014 członek rady dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur. W latach 2001-2004 prawnik w kancelarii Weil, Gotshal & Manges. Od 2006 roku wykładał na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.